En diálogo con Quehacer, la expresidenta del Consejo de Ministros cuenta detalles de su paso por el gobierno, las promesas que le hizo el presidente Pedro Castillo y no cumplió, sus peleas internas para remover ministros cuestionados y al secretario Bruno Pacheco, la toma de decisiones en Palacio, las indefiniciones del presidente, su tensa relación con Perú Libre, las emboscadas y sabotajes internos que enfrentó su gestión. También habla del Congreso, la Asamblea Constituyente, y analiza las últimas protestas populares, la crisis y la posibilidad que Castillo no termine su mandato.

¿Qué margen de acción tuvo como presidenta del Consejo de Ministros?

Me llamaron de Palacio para decirme que el presidente quería conversar conmigo, cuando hablamos me dijo que el gobierno estaba pasando por una situación compleja y quería recomponer su gabinete y le habían hablado mucho de mí. Regresé al día siguiente para hablar de la recomposición del gabinete y todo fue extraño. Me hicieron pasar a una sala, el presidente me decía espéreme un ratito y así iban pasando las horas. A las cuatro de la tarde me trajo la propuesta del gabinete. Yo no tuve margen de negociación. Le dije, ‘cómo puedo aceptar si yo no estoy participando de la conformación del nuevo gabinete’. Me dijo, ‘mire, hay muchas presiones, hemos tenido que llegar a acuerdos’.

¿Por qué aceptó sin haber podido participar en la formación del gabinete?

Había mucha presión ciudadana, gente pidiéndome que acepte. Yo le dije al presidente, ‘voy a confiar en su criterio esta vez, pero quiero que me asegure que me va a dar plena libertad para evaluar a los ministros y determinar quiénes se van y quiénes se quedan’. Esa fue la condición que puse para aceptar. El presidente la aceptó. Pero después eso no se cumplió.

¿Cómo funciona el proceso de toma de decisiones en el gobierno?

Las decisiones duras que debiéramos haberlas discutido en el Consejo de Ministros no se discutían, el presidente tomaba decisiones hablando con distintas personas, a veces me pedía mi opinión, yo se la daba, pero no siempre era lo que se decidía. El presidente duda mucho cuando escucha a sus asesores. Se tomaban decisiones, pero luego su entorno lo hacía cambiar de opinión y retrocedía. Eran idas y venidas. A veces tomaba decisiones inexplicables, y con otros ministros nos preguntábamos de dónde sale eso. El presidente está mal asesorado, su entorno, sus asesores le hacen cometer errores.

¿Cuáles fueron los momentos más difíciles durante su paso por el gobierno?

Un momento álgido fue cuando salió lo de los ascensos militares y le pedí al presidente que se vaya el ministro Ayala. También pedí la salida de Pacheco. El presidente estuvo de acuerdo y me pidió que hable con ellos para que renuncien. Lo hice y ellos aceptaron. Pero inexplicablemente después ambos fueron a hablar con el presidente y él cambió de opinión y decidió mantenerlos. Esos fueron momentos de tensión muy fuerte. Después esas salidas se produjeron, pero cuando ya la crisis había llegado a un punto álgido.

¿Al presidente le costó mucho sacar al secretario Bruno Pacheco?

Lo sacó con mucha dificultad. Ante el escándalo de los 20 mil dólares ya no tenía otra salida, pero le costó, porque Pacheco era su consejero de todo, estaba todo el tiempo con él, yo pensaba que vivían juntos, porque yo llegaba y Pacheco ya estaba ahí, me iba y él se quedaba.

Al poco tiempo que asumió la jefatura del gabinete estalló el escándalo del ministro del Interior Luis Barranzuela, que ya venía cuestionado. ¿Cómo se manejó ese conflicto?

Yo había pedido su salida cuando se conocieron sus antecedentes, pero pasaban los días y el presidente no decidía. Cuando se da lo de la fiesta que hizo el 31 de octubre el presidente estaba fuera de Lima. Yo lo llamaba y no me contestaba el teléfono, le mandé un mensaje diciéndole que ese señor no se quedaba más. El presidente me contestó diciéndome que por favor no haga nada, que no diga nada hasta que él llegue. Yo dije, no me va a volver a condicionar, y por eso saqué ese tuit en el que decía que la respuesta que me había dado Barranzuela a lo de la fiesta era una vergüenza, inaceptable. Cuando el presidente llegó me dijo por qué había publicado eso, que todavía podíamos hablar. ‘No acepto que se quede’, le dije, y le llevé mi carta de renuncia. Le dije, ‘son las siete de la noche, lo espero hasta las ocho a ver si cambia de posición, si ese señor se queda a esa hora hago pública mi renuncia’. El presidente se quedó frío. Al final decidió sacar a Barranzuela no por qué estuviera convencido que tenía que irse, sino porque en ese momento era demasiado escándalo que la premier que recién llegaba se vaya. Foto: Víctor Mendivil | La Plebe

¿Por falta de apoyo del presidente no pudo consolidar un equipo de ministros homogéneo?

Sí, faltaba el liderazgo del presidente. El gabinete tenía sus debilidades, ministros con los que no íbamos a poder trabajar y hacer una política consensuada.

¿Cuáles eran los ministros con los que no podía trabajar?

El de Transportes (Juan Silva), que muchas veces no iba a los Consejos de Ministros, tenía una agenda propia con el presidente. Castillo despachaba con él dos o tres horas, con nosotros no. Era un ministro muy empoderado con Castillo, que siempre lo defendió. Otro con el que no se podía trabajar era el de Energía y Minas (Eduardo González). Ese ministro saboteaba todo y le faltaban capacidades técnicas para ese sector tan complejo. Yo pedí la salida de los dos, el presidente me decía que se darían los cambios, pero no se dieron. Con los otros ministros, algunos con sus debilidades, se podía trabajar. Al principio nos costó, pero comenzamos a ordenar y mejorar el trabajo, los dos últimos meses tuvimos una dinámica interesante. Si el presidente me hubiese apoyado eso habría caminado muchísimo mejor.

¿Cómo eran los Consejos de Ministros?

Cuando yo llegué eran sumamente formales, con una agenda con los informes de los ministerios y aprobación de las propuestas de decretos. Yo decía, y en qué momento se discuten las cosas de fondo, los asuntos políticos. No había un espacio para eso. Yo empecé a cambiar eso y puse en debate una serie de temas, como la reforma universitaria. En el Consejo de Ministros se comenzó a dar un debate político. Eso tendría que haberlo hecho el presidente, pero no lo hizo.

¿Cómo evalúa su papel en el conflicto minero en Ayacucho?

Fuimos a Ayacucho a decir que íbamos a acompañar el cierre de minas que estaba programado, yo no soy loca para ir a clausurar una mina como si fuera una bodega. Los del Ministerio de Energías y Minas fueron conmigo y tenían que darme la información de cuál era la situación de esas cuatro minas que la gente cuestionaba. Me dijeron que tres estaban en cierre y una se quedaba hasta 2024 porque tiene ampliación. Lo que no me dieron fue la información de que dos de esas tres minas que estaban en cierre habían pedido ampliación del plazo de cierre hace meses. Eso llevó a un error. Cuando los cuestioné por no haberme dado esa información, se justificaron diciendo que eran nuevos y no la habían encontrado, pero después de ver todo lo que hacía ese ministro pienso que fue una emboscada, un sabotaje en contra mía. Ese ministro se encargó de sabotear un montón de procesos que llevábamos adelante. Asumimos ese error y se explicó que las ampliaciones se iban a respetar. Yo le expliqué a la gente lo que había sucedido y lo entendieron, por eso ese conflicto no se ha vuelto a levantar. Esa fue una oportunidad para sentarnos con las mineras, darles seguridad que no queríamos ir contra la inversión, que no las íbamos a cerrar en cualquier momento, pero decirles que había que ver cómo se generaban reformas para que haya reglas claras para todos. No es posible que las mineras diciendo que su plan de cierre es flexible, solo referencial, hagan lo que quieran, tiene que haber certidumbre para todos. Le dije eso al presidente, pero sentí que él se moría de miedo de enfrentarse a las mineras. Lo que hizo con sus asesores fue llamar a las mineras para pedirles perdón diciéndoles que todo había sido un error. Para esa reunión no me llamó. Perdimos una gran oportunidad de plantear otra relación con las empresas, tener condiciones claras.

Ha dicho que el ministro de Energía y Minas saboteaba una serie de procesos. ¿En qué otros casos hubo sabotaje?

Saboteó la solución al conflicto de Las Bambas. Los de su ministerio iban a soliviantar a la gente, a decirles que no liberen la carretera, firmaron un acta en la que se dice que la población tiene toda la razón y el Ministerio de Energía y Minas los apoya. Fui a Las Bambas y logramos un acuerdo. Después de ese acuerdo hubo un pequeño sector que no lo aceptó, no entendíamos por qué, porque sus demandas eran las mismas y les ofrecimos lo mismo que al resto del corredor, eso satisfacía lo que estaban pidiendo, pero no accedían. Después Inteligencia consiguió audios que revelaban que había gente que estaba soliviantando a la población para que no acepte ese acuerdo, se escucha que estaban dispuestos a matarme, hablan de Guido Bellido, se nota que es gente cercana a Bellido. Ese ministro trabajaba con toda la gente de Perú Libre, ellos querían boicotearme porque su pretensión era volver al premierato.

¿Y después de eso el presidente no decidió sacar a ese ministro?

Yo le enseñé al presidente esas grabaciones que revelaban un sabotaje al acuerdo en Las Bambas y le dije que tenía que sacar a ese ministro, eso produjo tensiones. En diciembre el Presidente me dijo que se iba a dar el cambio de tres ministros y entre ellos estaba el de Energía y Minas, prefiero mantener en reserva los otros dos nombres, pero ese cambio no se dio. Ese ministro tenía el respaldo de Perú Libre.

¿Cree que debió haber renunciado antes?

Hay gente que me dice por tu prestigio debiste irte antes. Uno valora su trayectoria, el prestigio personal, el riesgo de perder el rédito político que ya tienes, pero hay una responsabilidad que yo sentía que debía cumplir. No puede ser que llegas a un cargo, te das cuenta que las cosas caminan mal y simplemente digas yo cuido mi prestigio y me voy. Hay que hacer algo para intentar cambiar las cosas. Mucha gente dice que yo fui cómplice. No es así, yo di la pelea hasta dónde pude, he intentado generar cambios, peleaba para que se tome las decisiones correctas, nunca me quedé callada frente a situaciones equivocadas que se daban, traté de evitar decisiones incorrectas, y cuando sentí que ya no podía hacer más, entonces renuncié. Eso ocurrió con lo de Avelino (Guillén), ahí llegué al límite. El presidente quería un ministro a su medida y eso yo no lo iba a aceptar.

Mirtha Vásquez durante la negociación en el Corredor Minero del Sur. Foto: Flickr PCM

¿Qué tan complicada fue su relación con Perú Libre?

Muy tensa. Ellos nunca estuvieron de acuerdo con mi ingreso y todo el tiempo fue sabotearme, desde el voto de confianza. Ellos consideraban que yo era el enemigo porque decían que representaba a los caviares. Han estado de acuerdo con un premier de derecha (Héctor Valer) y no conmigo. Para ellos el gran enemigo son los caviares. Ahora han transado con Aníbal Torres. Toda la gente de Guido Bellido que estaba en la PCM y que yo saqué ahora han vuelto a la PCM con Torres. Perú Libre coincide con el fujimorismo y la ultraderecha en su ultra conservadurismo en algunos temas. Los de Perú Libre entienden al Estado como el fujimorismo, creen que gobernar es copar el Estado con la gente de su partido. No creen en la institucionalidad, en la meritocracia, eso les parece temas de caviares.

¿Y cómo fue su relación con el Congreso?

Difícil. El Congreso está compuesto por grupos mucho más radicales y fundamentalistas que el Congreso que yo presidí. Ahora está muy identificada la ultraderecha, con el grupo de López Aliaga, Avanza País, el fujimorismo. Son partidos bastante fundamentalistas, con los que por más que les digas cualquier cosa no vas a llegar a ningún acuerdo. Y Perú Libre también es así.

¿Con quiénes podía tender puentes?

Con muy poca gente, con los partidos pequeños, Juntos por el Perú, no con todos tampoco, con los morados. Intenté acercarme a Alianza para el Progreso (APP) y Acción Popular (AP). Con APP se puede tener mayor relación institucional. Hablé con el presidente de APP (César Acuña) porque me interesaba saber cómo estaban pensando ellos como partido. Me pareció interesante que él sí tiene un control sobre su bancada, con las excepciones de Chiabra y la señora Echaíz, y te puede decir, pensamos esto, vamos a apoyar o no esto. Ación Popular es un peligro total, todos creen que son líderes. Hablé con varios que me decían yo soy quién representa a Acción Popular. Esa bancada no obedece a nadie, cada uno tiene sus propios intereses. Antes del voto de confianza, un pequeño grupo de congresistas de AP me llamaron a una sala del Congreso y quisieron condicionar su apoyo al voto de confianza a cambio de que yo les asegure que iba a respetar los acuerdos que ellos decían que tenían con el presidente y uno de sus asesores. Me dijeron que si ellos no me daban su voto yo no obtendría la confianza. No sé si era cierto, pero decían que representaban a toda la bancada…

¿Quiénes eran esos congresistas?

Prefiero guardarme los nombres en este momento. Yo les respondí: ¿para eso se hicieron políticos, para eso postularon al Congreso? Les dije que yo no iba a hacer ese tipo de pactos y que si no apoyaban el voto de confianza y no lo obtenía no me interesaba. Se desencajaron con mi respuesta. Luego se me acercaron unas personas que se presentaron como asesores de la presidenta del Congreso (María del Carmen Alva) a decirme que no tenía los votos para la confianza y que la presidenta me quería ayudar y podía diferir el voto para el día siguiente. Eso era como darle un margen más a esa gente para que siga negociando. Respondí que se vote ese mismo día. Al final todo AP votó por la confianza. No sé qué los hizo cambiar de opinión.

¿Es cierto que cuando el Congreso aprobó la ley que limita el derecho a referéndum el Presidente le pidió hacer cuestión de confianza contra esa ley y usted se negó?

El Presidente me planteó eso cuando el Congreso iba a aprobar la insistencia. Yo hubiese evaluado si convenía o no presentar el voto de confianza por ese tema, pero en ese momento legalmente ya no procedía porque se estaba en el momento de aprobación por insistencia y el momento de presentar la cuestión de confianza es cuando se va a aprobar la ley, antes de la votación. Lo podían declarar improcedente y eso nos iba a dejar muy debilitados. Le explicamos eso al presidente y él lo entendió.

¿Qué opina de las denuncias de corrupción contra el gobierno y que tocan al presidente? ¿Cree que Castillo es responsable o piensa que es honesto?

No lo sé. No estoy en condiciones todavía de tener claro qué ha pasado. Yo las cosas incorrectas que vi las denuncié, reclamé, intenté cambiarlas. Ahora me queda mucho la duda de qué pasaba en Palacio, por lo que ha ido saliendo en los medios, estas relaciones con una lobista corrupta como Karelim López, me da la sensación de que podría significar que el propio presidente está implicado, pero no tengo pruebas como para asegurar eso. Yo sentía que muchas cosas se llevaban de manera informal, que no había firmeza contra la corrupción, yo reclamaba, pero no alcancé a tener mayores pruebas de corrupción para denunciar.

¿Qué tan golpeada queda la izquierda por los cuestionamientos a este gobierno?

Esto va afectar a toda la izquierda, porque Castillo y Perú Libre se presentan como parte de la izquierda, yo ahora estoy convencida que no lo son. Me parece interesante la última reunión de izquierdas donde se ha marcado distancia de Perú Libre. Creo que igual el gobierno va a golpear a toda la izquierda.

Dice que Castillo y Perú Libre no son de izquierda, ¿cómo define al gobierno?

Es un gobierno que se ha vuelto populista, pragmático.

¿Y a Castillo cómo lo define políticamente?

Es un político que se ha dejado capturar por grupos populistas, tal vez porque ha sucumbido a los temores y las amenazas que lo rodean. Cuando yo estaba en el gobierno lo veía con ciertas convicciones, pero si no tienes claro cómo llevar adelante esas convicciones puedes ir abandonándolas. Su discurso se ha vuelto muy populista y sin contenido porque ha perdido el horizonte de los objetivos. En este momento es un político que necesita algún factor que fortalezca su liderazgo. Lo siento muy débil.

¿Cómo ve las últimas protestas sociales y la reacción del gobierno?

Es innegable que tenemos una derecha golpista, conservadora, clasista, que nunca aceptó al presidente Castillo como tal y lo que han querido desde el día uno es buscar la manera de sacarlo de la presidencia para ellos entrar al poder que no ganaron. Pero también ha habido un conjunto de errores del presidente que le ha ido dando motivación a esa derecha, que no tenía ningún tipo de soporte y su presencia no hubiese podido crecer si el presidente no cometía errores, como aferrarse a mantener a ministros que claramente no eran idóneos, tener a gente involucrada con temas de corrupción y no tener firmeza para sacarlos, rodearse de gente que le da los peores consejos, como declarar el toque de queda, que es un error impresionante. Si dictas una medida autoritaria como esa, la derecha lo aprovecha. Me preocupa mucho estas decisiones cada vez más erráticas. La gente no se moviliza porque tiene una afiliación con la derecha, se moviliza porque ya está cansada y esa medida exacerbó los ánimos. En provincias hay protestas legítimas porque suben los precios de la gasolina, los alimentos, la gente está preocupada. Esto no es solo un levantamiento de la derecha, que es un grupo minúsculo. Se está levantando la gente que está desesperada porque no encuentra salidas. La gente no aguanta más. No se está respondiendo a los problemas de fondo. El presidente siempre sale con promesas y el país ya no da para promesas. Este conjunto de cosas ha hecho que haya una gran masa pidiendo que se vayan.

¿Cree que Castillo termine su gobierno?

Hay mucho riesgo que no lo termine. El gobierno cada vez tiene menos margen de acción, menos oxígeno por los errores que comete. Yo soy demócrata y apostaría porque el gobierno cumpla los cinco años para los que el pueblo lo eligió, pero si esta situación sigue agravándose hay que buscar una salida que sea la más democrática.

¿Cuál podría ser esa salida?

Podría ser el adelanto de elecciones generales, que se llegue a un acuerdo mínimo en ese sentido. El problema no es solamente el Ejecutivo, también el Legislativo, donde hay un conjunto de gente que está viendo por intereses propios, fundamentalistas, con eso no construyes nada.

¿Hay salida a la crisis con este Ejecutivo y este Congreso?

Si queremos conservar el mismo presidente y el mismo Congreso la única salida es una intervención importante de la sociedad civil. El Acuerdo Nacional está muy desgastado, pero tal vez renovar un espacio así, que haga control de los poderes, que les ponga la agenda…

Difícil que el Ejecutivo y el Congreso acepten una opción de ese tipo.

Ellos tienen que valorar que si no lo hacen las calles se van a levantar contra ellos, ya lo han demostrado. Si el Ejecutivo y el Legislativo están conscientes de eso y quieren conservarse donde están, tienen que aceptar una fórmula de ese tipo. Sería un cogobierno con sociedad civil, que sería una cosa muy novedosa.

¿Se ha agudizado la crisis de representatividad en la política?

Creo que sí. Ya teníamos un problema de representatividad en el país, partidos políticos debilitados, liderazgos deslegitimados, pero creo que estas últimas situaciones golpean mucho a la representatividad, a la democracia representativa. Este no es un problema del gobierno de Castillo, este es un problema de fondo de la crisis de gobernabilidad que se arrastra desde hace muchos años y que no hemos sido capaces de revertir.

¿La Asamblea Constituyente es la salida a esta crisis?

A esta crisis en específico creo que no. Pero el cambio de Constitución es necesario, fundamental, es un asunto medular. Pero eso debe pasar por un proceso que hay que ir trabajando en un lapso de tiempo.

Foto: Víctor Mendivil | La Plebe

¿Qué le ha dejado su paso por el gobierno?

Lo que voy a decir va parecer contradictorio con lo que he dicho en esta entrevista sobre todos los problemas que hemos tenido, pero el paso por el gobierno me deja una sensación de esperanza y posibilidad. De afuera siempre pensaba que no se pueden cambiar las cosas, pero mi paso por la PCM me deja la sensación de que si tienes un gobierno donde coinciden las miradas, al menos en el Ejecutivo, puedes hacer cosas impresionantes, cambiar este patrón que tenemos de entender al Estado como un espacio para asaltarlo y agarrar lo que puedas. Los cambios son posibles, pero hace falta una nueva forma de hacer política, basada en el bien común.

Desde el oficialismo la han acusado de deslealtad, incluso de traición, por criticar al gobierno después de haber dejado el gabinete. ¿Cómo toma eso?

Decir las cosas como uno las percibe, exponer las fallas, no solo del gobierno, sino del sistema, no creo que sea deslealtad, ni traición. Las cosas hay que decirlas como parte del proceso de aporte a lo que se debe cambiar. Decirlas es, más bien, parte de la lealtad con el país. Lo que digo se lo he dicho al presidente cuando he tenido la oportunidad.