Eduardo Ballón: En 2007 publicaste “El Perú fracturado, formalidad, informalidad y economía delictiva” abriendo frontalmente el debate sobre la informalidad, más allá de la limitadísima versión de la informalidad económica. En ese texto, con mucha fuerza, propones la idea de un Perú fracturado en lo que llamas tres zonas, una formal, otra informal, la tercera ilegal, cada una con sus propias reglas, su propia burguesía e interactuando entre ellas, definiendo un todo. Quince años después, ¿cómo miras hoy día ese panorama de cara a las múltiples formas en las que aparece el poder o los poderes en el país?

Francisco Durand: Efectivamente, en 2007 publiqué ese ensayo en donde planteaba que no era posible entender la sociedad peruana con un análisis dicotómico entre formalidad e informalidad. Por eso plantee que tanto en la manera cómo operamos nosotros en el mercado como en la relación con el Estado, se identifican tres sectores socioeconómicos. El sector formal que está dentro del sistema, y por tanto obligado al cumplimiento de los reglamentos, de las leyes, aunque a veces se nos olvide. El sector informal que se formó masivamente en los años 80 y 90, donde no estaban registrados legalmente sus integrantes ni su actividad, que no cumplía con las leyes, pero que generaba empleo y aparecía como alternativa para la sobrevivencia y era tolerado por el Estado, las municipalidades, el gobierno central, y después por los gobiernos regionales. Finalmente, las llamadas economías delictivas donde había una violación abierta de la ley y era una obligación más fuerte del Estado de combatirla, de tratar de contenerla. Esos tres sectores, sostenía, se habían articulado y constituían la base tricotómica de la manera en que estaba organizado el mercado, las fuerzas de mercado, y donde el Estado mantenía relaciones formales y también informales, o poco definidas con ellos, lo que hacía que esa estructura tuviera continuidad. Esa era básicamente mi tesis; que había nuevas fracturas en la sociedad peruana a las que se sumaban las viejas: entre ricos y pobres, entre el campo y la ciudad, entre otras, que hacían posible definir al Perú como un país fracturado.

E.B.: A partir de esa mirada, con base empírica en algunos casos de informalidad y delictividad, en 2013 en un capítulo de Perú Hoy Nº 24, reiteraste la urgencia de comprender estas socioeconomías. Insisto en mi primera pregunta, ¿cuánto inciden estas socioeconomías en el poder de hoy?, ¿cuánto crees que se ha agravado la situación?

F.D.: Efectivamente, como has señalado bien, yo sostenía eso en ese primer balance. Luego del libro que se hizo en Desco junto con Eduardo Toche, contigo y otros, señalé que esta estructura curiosa, no sólo se había mantenido, se había reforzado, indicando la dificultad del Estado, por no decir su incapacidad o desinterés, porque nunca intentó arreglar el problema de la formalidad. Todos los planes de formalización han terminado en nada porque las causas son múltiples y muy profundas. Tampoco hubo un verdadero combate contra las distintas formas de delictividad que han crecido considerablemente. Entonces yo decía que se trata de economías separadas pero que están articuladas, socioeconomías.

Un buen ejemplo es la producción de coca y sus derivados, donde existen productores o campesinos que están registrados y venden legalmente la coca a ENACO; al mismo tiempo hay productores no registrados, y productores registrados en el padrón pero que venden sin tomar en cuenta a ENACO, finalmente están los que producen la cocaína donde tenemos diversos sectores: los que compran la hoja de coca, los que la transportan, luego los que la producen y así varios otros, es decir, una verdadera cadena que está en una situación claramente de ilegalidad. En una sola actividad puedes ver tres tipos de socioeconomía. Algunos estudios muestran que el curioso acoplamiento de estas tres socioeconomías, al mantenerse, indican un problema que no es solo de persistencia sino algo más complejo. El sociólogo Danilo Marttucceli define nuestra sociedad, desde un punto de vista real, es decir, desde cómo funcionan las cosas en la práctica y no desde lo que deberíamos ser, como una sociedad “desformal”.

Siempre he sostenido que un análisis sociológico debía no solo superar el enfoque dicotómico, sino que debía incluir las economías delictivas y entender que en cada economía hay jerarquías, lo que nos lleva a la cuestión de este tipo particular de capitalismo. Es un error ver la informalidad sólo como sobrevivencia, como gente que no tiene otra alternativa o que ha encontrado negocios u oportunidades en ese sector. El narcotráfico también, evidenciando que hay una lumpen burguesía. Entonces, sostengo que hay una burguesía formal que maneja una economía de empresas registradas, una burguesía informal que se ve en los mercados de las principales ciudades, y en el caso de las economías delictivas, están lo que llamamos las mafias, que son las lumpen burguesías.

Alberto Adrianzén: Si en 2007 hablas de fractura, en el texto de 2013 pasas de la idea de una fractura a una sociedad en la cual estos tres sectores están asociadas. ¿Qué les permite estar articuladas y qué consecuencias económicas, sociales y políticas trae esa articulación?

F.D.: Están articuladas y separadas. La articulación es posible porque ofrece alternativas que no están dadas en el sector formal y ante la incapacidad del sector formal y la de generar la mayor cantidad de trabajo y de empresas registradas, tienes una brecha a cubrir que hace que la gente termine entrando a esas economías alternativas que están semi fuera de la ley, siempre con el peligro de ser fiscalizadas por las autoridades o a aquellas otras totalmente fuera de la ley y que operan en condiciones de mercado negro. En las tres hay trabajo, en las tres hay capital, en las tres hay niveles de ganancia que hacen que sea atractivo mantenerse en ellas, pero no son compartimentos estancos.

Al mismo tiempo, el sector informal, donde hay mucha pequeña y mediana empresa, contrata trabajadores, hay una relación capital-trabajo —anda a Gamarra nomás—, se puede producir bienes a precios muy bajos, en parte porque están fuera de la ley —aunque hay un costo por estarlo en el caso de la informalidad— y vender el producto al sector formal. Entonces son abastecedores o proveedores del sector formal, por tanto, están articulados. Y si miras la economía delictiva, una de sus actividades más importantes es la de blanquear los capitales, para lo que necesita vincularse al sector formal y buscar colocar esos fondos en los bancos o comprar propiedades para “lavar” las ganancias ilícitas. Si observas cómo funcionan estas tres socioeconomías de modo regular desde hace veinte, treinta o cuarenta años, constituyen una especie de capitalismo que funciona con tres tipos de reglas, pero que está bastante acoplado y lo más probable es que subsista. Es como la discusión de la marginalidad. donde no se trata de que existan dos sociedades, una tradicional y otra moderna; no hay formalidad por acá, informalidad por allí y por más allá delictividad, no, las tres son parte de un sistema.

A.A.: Si uno parte del principio que la economía delictiva es una anomalía y un desafío distinto a lo que genera la informalidad ya que compite con la economía formal e informal porque tiene otras reglas, ¿tú crees que esta situación puede llevar a convertirnos en un estado fallido y mafioso, con una sociedad mafiosa?

F.D.: Ese peligro, como tú sugieres, que se rompa ese equilibrio inestable y complicado entre las tres socioeconomías porque la delictiva puede terminar primando, está presente. Pero para llegar a ese punto todavía se necesita un recorrido muy largo y yo no sé si este sea el caso del Perú, puede ser el de otras sociedades. Si bien el Estado peruano es frágil, dentro de su fragilidad y su heterogeneidad tiene un sistema de ordenamiento relativo que le permite un semi orden, en el que todavía se sostiene, no es totalmente disfuncional desde el punto de vista de las instituciones y desde el punto de vista de la aplicación de las normas que tiene muchas limitaciones, ya lo sabemos, tiene muchas omisiones, pero todavía tenemos Estado.

Para responder esa pregunta de manera más firme tendrías que asumir la hipótesis, de que las economías delictivas tienen tal dinamismo, que estas lumpen burguesías pueden llegar a un momento en donde digan “yo soy quien manda en la economía, yo soy quien maneja el Estado y quien controla los territorios y voy a ver la forma de cerrar el círculo y tomar el poder”. Hasta donde conozco, Perú no tiene grandes mafias delictivas, tiene clanes familiares que manejan el negocio de la coca en el VRAEM, clanes puneño-bolivianos, familias; tiene otro tipo de economías delictivas en el norte, en la zona de la amapola, los clanes que hacen clonación de billetes o se dedican a la venta de piezas robadas. Tiene una estructura clánica que ha logrado adaptarse bien a la sociedad y al Estado peruano a través de la coima; ese es el mecanismo por el cual subsiste, tienen que pagar para subsistir. No es la violencia de las mafias delictivas el principal mecanismo en Perú, tampoco lo es de los informales; es la coima, que de algún modo, estabiliza ese sistema, les da recursos a las municipalidades, le da recursos al Estado porque todo se paga, los prostíbulos los pagan, los contrabandistas pagan, los narcos lo hacen.. ¿A quienes pagan? Obviamente a las autoridades para que no ejerzan la ley o para que se hagan las distraídas; esto funciona de manera bastante estable en mi opinión.

E.B.: La producción de oro ilegal representa el 20% del total de la producción de oro en el país. La minería ilegal del oro exportó 3900 millones de dólares el año 2020, monto que es mayor que el del narcotráfico. Controlan, tienen presencia, actúan e intervienen de distinta manera; con mucha más fuerza en siete u ocho regiones. La pregunta en este escenario es ¿qué pasa con el poder?.

F.D.: Si, la informalidad subsiste, crece, es una especie de acordeón; y la economía delictiva ha crecido mucho, no sé si tanto al punto en que podríamos convertirnos en una especie de Estado manejado por mafias, pero ciertamente muestra gran dinamismo. Son sectores en donde la población entra por necesidad o por interés; por necesidad porque no tienen alternativas en el mundo formal dado que ni el Estado ni el sector privado ofrecen la oportunidad de acceso al empleo, entonces hay que sobrevivir. Por interés porque la falta de reglas y cumplimiento de las que hay, o por la ignorancia total del marco legal, en el caso de actividades delictivas, eso te da ingresos y ganancias y esas ganancias son concentradas y aprovechadas por ese sector que hemos identificado bien y que yo llamo burguesía informal. Y esas mafias que no sabemos quiénes son, dónde están, cuál es su nombre, necesitan del Estado como lo hacen los formales, para neutralizarlo, para que se haga de la vista gorda, para que deje de combatirlos, ¿por qué? Porque requieren control territorial y cada vez ese territorio se va ampliando. Así como los ambulantes necesitan controlar sus calles, sus mercados, sus esquinas, porque ese es el espacio donde ellos realizan sus actividades, ellos necesitan controlar las rutas de entrada y salida de productos, los corredores. Para todo eso se requiere una maquinaria de influencia y ahí está el punto que señalabas, tener representación política. El principal mecanismo es la coima más que la violencia, hay violencia, puede dispararse, pero no estamos en una situación como la de Ecuador en donde el sicariato está fuera de control.

Sin embargo, en el Estado ellos no son brazos o extensiones de las mafias, son gente que se asocia con ellas para sacarles un negocio, para que paguen una coima, para que les hagan favores o lo que fuere. Se han posicionado dentro del manejo de la ley, en los tres poderes del Estado y en los tres niveles de gobierno, han generado una especie de lumpen burocracia. El Perú se ha lumpenizado mucho, sin embargo, no hay que descartar la tremenda vitalidad que tiene el sector formal peruano que es muy fuerte, pero no da empleo.

E.B.: En este marco, hay preocupación por las características de la política hoy. Por un lado se puede decir que hay crisis total de representación por otro, reconocer que seguramente estamos en uno de los momentos en donde lo que tenemos en el Congreso y el Ejecutivo es bastante representativo de lo que hoy somos como sociedad. Es un tema bien duro.

F.D.: Eso es lo nuevo de la actual situación. Al haberse mantenido y reproducido las economías informales e ilegales con liderazgo, con organización y dinero, y con masa movilizable también, cuando se quiere entrar a los corredores movilizan a su masa. Han aprendido al mismo tiempo, aprovechando la debilidad contínua del Estado, a penetrarlo, a neutralizarlo y dejar que opere, pero a quienes ejercen esta función en el Estado no los veo como brazos de, sino como lumpen burocracias que aprovechan las circunstancias para cobrar las coimas, pedir favores de quienes están dispuestos a obtener leyes, falta de aplicación de leyes o veto de leyes y normas, porque les es conveniente.

E.B.: Esa es la lógica del cuentapropismo.

F.D.: Claro, y eso creíamos haberlo superado con Montesinos. Se sucedieron los esfuerzos anticorrupción y al poco tiempo se han reorganizado de una nueva manera, mucho más descentralizada y completa, porque ahora ya incluye completamente a los gobiernos regionales.

A.A.: Todos recordamos el libro de Carlos Malpica “Los dueños del Perú”. Años después tú mismo hablabas de los doce apóstoles; daba la impresión de que el país tenía dueño. Hoy parece que Perú no tiene dueño, ¿quiénes son los dueños del país?

F.D.: Estas burguesías en los tres sectores, que son los verdaderos dueños, los que controlan negocios en determinados territorios, los que manejan la cadena en determinadas rutas y que ha logrado finalmente representación política. En los últimos años hemos llegado a un punto en que el Estado se está descascarando y eso ya representa un peligro y un problema para el sector formal. Ellos culpan al Estado y al mismo tiempo, ¿qué han hecho por organizar a los informales? Nunca han asumido una representación tal que les permita decir “aquí está mi gallina de los huevos de oro, yo quiero el país de cierta manera y por lo tanto voy a hacer los esfuerzos para reorganizarlo de manera legal, de acuerdo a mis intereses, pero de alguna manera reorganizarlo”.

Dos factores explican su comportamiento; uno, que estos empresarios no tienen ningún sentido de país, son una casta cerrada, endogámica, egoísta y ciega, con excepciones claro; dos, cada vez son más desplazados por el capital extranjero. No le puedes exigir a Minera Shougang, a MMG o a la empresa china que está construyendo el mega puerto de Chancay, que se preocupen por el desarrollo, por la informalidad, siempre y cuando ésta y la delictividad no les malogren el negocio. En otras palabras, tenemos un sector formal tan extranjerizado, con una casta con las características socioculturales que hemos visto, que culpa al Estado como parte del discurso neoliberal y no es capaz de ponerse a la altura de las circunstancias, lo que pinta el panorama aún más oscuro.

A.A.: Y en ese panorama sombrío ¿cómo ves el futuro del país?

F.D.: La única posibilidad es reconstruir el Estado, no sé si hemos tenido Estado para reconstruir, en realidad construir un Estado del siglo XXI que tenga ciertas características, que sea aceptado por la población, que sea funcional o formal, que sea capaz de ir reduciendo lo informal e ir combatiendo por lo menos los elementos más violentos y peligrosos de la delictividad. Ahí está la clave del asunto: pienso que la población quiere Estado, pero el discurso predominante nos hace creer que con el mercado estamos bien, que el mercado soluciona los problemas, que asigna mejor los recursos, etcétera; sin embargo, las encuestas recientes que he visto, incluida la última de Oxfam, indican que la gente quiere Estado porque quiere trabajo.

A.A.: Una cosa es querer trabajo y otra querer Estado.

F.D.: Pero el Estado da trabajo, esa es su función, el que trabaja en las calles quiere regulación de monopolios.

A.A.: Pero no quiere regulación de municipios.

F.D.: Es parte del regulamiento que tenemos que hacer. Si dices que el principal problema es que se va derrumbando el Estado, la principal solución es ir a la construcción de un Estado, ¿cómo hacemos eso? Estamos a años luz de una definición, pero creo que la discusión debe ir por ahí. Tener un Estado soberano, independiente del mercado, capaz de ser funcional e ir avanzando progresivamente de manera sistemática en ejercer autoridad e ir reduciendo al menos el rol de estas socioeconomías. Y eso requiere planificación.

A.A.: ¿De dónde nació tu interés por estudiar los grupos de poder específicamente de la burguesía peruana, de los empresarios?, ¿en qué momento lo decides?

F.D.: Mis actividades académicas iniciales y de investigación, antes se llamaba trabajo de campo, estaba directamente ligado a lo laboral, a las comunidades industriales y los sindicatos, como muchos de mi generación. Sin embargo, cuando estudiaba la reforma de la empresa que implicaba una cogestión, un sistema de reparto de utilidades, donde en los directorios de las empresas tenían representación de estos nuevos dueños de acciones, se generó toda una dinámica que en muy pocos casos condujo a la llamada paz social, —si alguna vez los militares tuvieron esa idea fue ciertamente equivocada—, llevando la lucha del capital y el trabajo al directorio, al corazón de la empresa. Al asesorar a las comunidades laborales, al dar charlas para explicarles las reformas y sus alcances y por qué estaba siendo trabada por los propios empresarios, y cuáles eran sus derechos de pedir información, tener representación y vigilar un sistema que los favorecía gradualmente, comencé a preocuparme por la cuestión empresarial.

Me di cuenta entonces que había una falta de entendimiento y comprensión, de la forma en cómo el empresario ve este tipo de reformas y cómo reacciona. Ese fue el origen y se reforzó y concretó cuando empecé a ir a los CADE, que me abrieron el escenario para ver cómo estos sectores empresariales ya no oligárquicos, —quizá sí de mentalidad oligárquica— industriales, comerciantes, ingenieros, constructores, era una burguesía propiamente hablando, que debatía estos grandes temas y buscaba tirarse abajo las reformas. Me di cuenta que su capacidad para cerrar la etapa velasquista e iniciar una nueva, aunque con muchas dificultades, era bastante fuerte, debía estudiarse y estaba directamente relacionada al poder económico.

Era necesario entender cómo estaba estructurado este nuevo poder económico y como estaba organizado en los gremios. En DESCO publiqué un libro sobre los industriales y ese esfuerzo me llevó a seguir de cerca la posterior formación de la CONFIEP, dándome cuenta que en esa época estaban embarcados en un proyecto de control de la sociedad y el Estado mucho más sofisticado que la época en que se peleaban entre ellos. Yo creo que el empresariado es un actor fundamental que debemos entenderlo tanto por lo que hace como por lo que no hace. Ese ha sido mi énfasis durante mucho tiempo. Pero llegó un momento en que me di cuenta de que esa lógica de capitalismo, de clases digamos, también se enquistaba de una manera distinta en el sector informal y delictivo. Por eso digo que hay jerarquías en esos tres sectores y hay burguesías en los tres sectores; y lamentablemente a diferencia de la formal es muy difícil estudiar quién maneja los mercados. Si tú vas a Unicachi puedes identificar quién es el dirigente, quién es el que vende más, quién organiza el flujo de salida de alimentos hacia los mercados, pero en el formal no, ahí no entras, es bastante protegido, y en el caso de las economías delictivas más todavía. Entonces, desde el punto de vista de la burguesía informal y delictiva estamos frente a una gran incógnita, no la conocemos; y ese es un problema porque para desmantelarla o debilitarla deberíamos conocerla, porque ese es el problema principal, no son los mochileros ni ambulantes.