Alberto Adrianzén: Parece que hoy en América Latina hay una dinámica compleja que va más allá de la distinción entre gobiernos progresistas y de derecha. Se dice que estamos ante un nuevo ciclo político ¿cómo evalúan este contexto?

Oscar Vidarte: Dos palabras pueden ayudar: estabilidad y liderazgos. Luego de lo que significó el giro a la izquierda al comienzo del siglo XXI, se generan liderazgos que permitieron construir un cierto balance del poder y también una cierta estabilidad; por un lado, un bloque conservador liderado por Washington y por otro, un sector progresista con un sector moderado, liderado por Brasil, y otro radical representado por Venezuela. La política internacional de la región se movía en torno a esos dos bloques, lo que permitía cierta estabilidad y también un diálogo entre ellos, inclusive un diálogo entre Washington y Brasilia para hacer frente al tema Caracas. Eso fue medianamente estable porque los liderazgos impulsaron procesos como el ALBA, la UNASUR, o la Alianza del Pacífico, por el otro lado. Todo esto se terminó, pero no se acabó la izquierda y la derecha, que están ahí.

Muchos han querido explicar lo que ha pasado en los últimos 10 años a partir de un giro a la derecha, que no existió realmente. Lo que ocurrió fue un “girito” a la derecha. Ahora hablan de un giro a la izquierda, que tampoco existe como el de inicios del siglo XXI. Estamos, más bien, en un escenario pequeño que se complica porque se encuentra inserto en un contexto internacional más amplio y caótico, donde la crisis del multilateralismo a nivel global se manifiesta de manera brutal. También hablamos del ascenso de los nacionalismos, algo que para nosotros era lejano y ahora lo vemos con Bolsonaro en Brasil, con Camacho en Bolivia. Vemos además la pérdida de importancia del Estado y cómo éste se ve fracturado por dinámicas económicas transnacionales y una serie de procesos no solo regionales sino mundiales. Esta problemática global implica tomar decisiones. Cooperar y generar multilateralismo se vuelve fundamental en un contexto donde Estados Unidos y China entran en competencia por el poder y nuestros países van a tener que tomar decisiones y es mejor hacerlo juntos que solos.

Anahí Durand: Para matizar acerca del inicio de ciclo, creo que se hace mucho énfasis en el bloque progresista y yo creo no era tan homogéneo, cada país tiene sus especificidades. El progresismo que inicia el ciclo, el de las luchas antineoliberales en 2000 y 2001, que derrota el ALCA en 2005, ese progresismo no llegó a desmontar al neoliberalismo y Brasil es el caso más visible de ello. Por otro lado, los movimientos sociales anti neoliberales que logran tener una representación política, los que abren el ciclo, hoy parecen desdibujarse.

No diría que estamos camino a un desenlace, pero sí hacia otro escenario. Uno preocupante porque lo nuevo viene cargado de lo viejo y en el intermedio nacen los monstruos: ahí tenemos a los Camacho y a quienes no se reivindican como una derecha orgánica o conservadora, pero que recogen ese malestar popular que se ha incubado en los años del progresismo.

Lo trágico es Bolivia. El MAS venía de la suma de movimientos sociales muy contestatarios, muy antineoliberales, con los cocaleros al frente; era la suma del pacto de unidad de los movimientos sociales. Tras 14 años de gobierno ese músculo se desgasta y ese movimiento social deja de serlo. Además, son países con economías que se reprimarizaron y que generan también tensiones dentro de los gobiernos. Es el caso de Bolivia con el Tipnis y la amazonia. Creo que estamos en un momento de reconfiguraciones, no vemos que se termine de asentar un nuevo bloque antineoliberal o más o menos transformador. Puede tener un segundo aire en Brasil con Lula, si sale más dispuesto a enfrentar a la gran burguesía brasileña; también con Alberto Fernández en Argentina e incluso con México. Pero también hay derrotas muy duras en Ecuador, en Bolivia, con un fuerte impacto político que tiene que verse con más profundidad.

Associated Press News</em>

AA: Yo relaciono el surgimiento de un nacionalismo de derecha con la poca atención que el progresismo latinoamericano ha puesto en la integración regional. ¿Es posible, junto a la lucha antineoliberal, una agenda de integración regional?

OV: Coincido en parte, pero creo que los problemas en términos de integración no son nuevos. Somos Estados con niveles de poder muy similares que compiten entre ellos y se nos hace difícil cooperar, a tal punto que en los últimos 20 años los principales mecanismos de integración que más o menos funcionaron, lo hicieron por sus grandes liderazgos. ALBA funcionó por Caracas, UNASUR porque tenía a Brasil. Dilma Rousseff dejó de asistir a la reunión de UNASUR y el proyecto se comenzó a caer. Con la Alternativa Bolivariana para América Latina y el Caribe (ALBA), sin el liderazgo venezolano, pasa lo mismo. Construir marcos de cooperación institucionalizada se vuelve más complejo hoy porque hay críticas intensas a la globalización y al multilateralismo, irónicamente es un contexto en el que el multilateralismo puede ser más útil para hacer frente a las transformaciones políticas y económicas del mundo.

AD: También creo que estos proyectos de integración han estado teñidos de un fuerte componente ideológico. Es una visión de lo regional bastante instrumental de acuerdo a posicionamientos ideológicos y en el caso peruano ha sido clarísimo. Humala apostó primero por UNASUR y luego por la Alianza del Pacífico. Creo que este comportamiento es algo más o menos estructural en América Latina que dificulta o impide construir un bloque regional con un mayor protagonismo en el mundo y un mejor posicionamiento internacional. Yo creo que hay dificultades estructurales en las élites gobernantes para comprender estos procesos de integración y que la división izquierda y derecha le ha añadido un componente más ideológico.

AA: El discurso de integración ha sido cooptado por los Estados y por las élites, priorizando la relación con Estados Unidos y el mercado mundial. Por eso prefieren la Alianza del Pacífico a UNASUR y organismos similares.

OV: Creo que UNASUR representó una serie de componentes interesantes de cara a la integración a futuro en nuestra región. Me parece que su frustración ha sido una de las principales derrotas de la integración latinoamericana en los últimos 50 años. Perder la integración física y los mecanismos de confianza mutua en los temas de seguridad, y recomponerla en algo en lo que nadie sabe para qué sirve, como Prosur… (Foro para el Progreso de América del Sur)

AA: ¿Qué diferencia a Chile de Ecuador y Bolivia?

OV: En Chile hay principalmente críticas a un modelo que se ha consolidado durante treinta años o más, desde Pinochet hasta la actualidad. Lo que se critica son los pilares de un modelo que tiene al mercado interviniendo en ámbitos en los que no debería entrometerse: pensiones, educación, salud, etcétera. En Ecuador no sucede lo mismo, no se puede decir que existía un modelo neoliberal consolidado, sino que acaba de salir el correísmo y ha entrado un gobierno que intenta implementar un modelo a la luz del Fondo Monetario Internacional, que las fuerzas sociales masivamente rechazan. El caso chileno es la crítica a un modelo que se ha consolidado durante cerca de cuarenta años y el caso ecuatoriano, con Lenin Moreno y el Fondo Monetario Internacional, es el intento de implementación o inicio de un modelo para transformar gran parte de lo que existe hasta este momento.

AD: El caso chileno es el de un modelo que llegó al límite. La gente se convenció de ello, es un convencimiento intergeneracional que permea distintos sectores sociales. Saben que no van a tener una pensión digna, que la salud seguirá siendo deficiente y que la educación actual es para una minoría. No es una noticia que surgió de pronto, es un agotamiento que demoró cuarenta años porque en ese tiempo la desigualdad y todas las exclusiones se hicieron evidentes y finalmente se expresó en una consigna política: Asamblea Constituyente. Sebastián Piñera ha subido el mínimo e incluso quería que este Congreso hiciera el proceso Constituyente. La huelga general ha demostrado que eso no va a pasar y que tiene que ser una Asamblea. Lo qué saldrá de esa Asamblea está por verse, porque a diferencia de Ecuador, la revuelta chilena no tiene organicidad, ni canales de representación política como la Confederación Nacional de Indígenas del Ecuador (CONAIE). En el caso ecuatoriano todavía hay un reacomodo de fuerzas. Moreno ha querido dar fin al ciclo correista y no ha terminado de instalarse en el poder. Esto se verá en uno o dos años, en las elecciones.

OV: También hay varias similitudes. Los gobiernos no han mostrado capacidad de entender a su población. Moreno se confió del debilitamiento indígena que básicamente fue promovido por Correa, pensó que los indígenas ya no tenían la capacidad que les permitió en su momento tumbarse a Lucio Gutiérrez. Y si bien después de Correa quedaron muy debilitados, todo indica que mantuvieron su fortaleza como movimiento. En el caso de Piñera lo mismo: subestimó cinco años de continuas protestas contra el orden. Hay varias similitudes: Uno: los errores políticos de los gobiernos de Moreno y Piñera al no saber entender lo que pasa en la población. Dos: lo debilitados que van a terminar ambos.

Agencia EFE/Martin Alipaz </em>

AA: ¿Piñera o Lenin Moreno no se daban cuenta de la ola que se les venía? ¿Evo Morales no se dio cuenta de lo que se estaba cocinando?

OV: El Evo Morales que ganaba con 60% era un todopoderoso; el Evo Morales de ahora no pasó el 51%. La derrota del referéndum constitucional de 2016 fue una alerta de que algo estaba cambiando. Estoy convencido que él pudo haber buscado un candidato, construir una alternativa y así evitar la re-reelección. No sé si no quiso o no pudo construir una alternativa para no postular, pero creo que ahí parten todos sus problemas.

Además, creo que Morales también tuvo al igual que Piñera y Moreno muchos errores, como el hecho de llamar golpe de Estado a las protestas de la población contra las elecciones, cuando recién iniciaron. Decir en ese momento que esas protestas eran un golpe de Estado es como decir que todos los chilenos son violentos, y no es así, es meter en un mismo saco a los violentos y a los no violentos y desconocer que existe algo más. Me parece que el Tribunal Electoral hizo todo lo posible para que la gente desconfíe de los resultados electorales. Morales aceptó la mediación de la OEA y a los cuatro o cinco días se autoproclamó presidente. Eso no se puede si estás decidiendo que la OEA haga un informe final que vas a aceptar. Todo esto es producto de que creyó que ganaba con 60%, que estaba convencido de haber transformado el país para bien y de que no lo iban a traer abajo. Esa lectura es propia de mandatos que tienen mucho tiempo, y que terminan alejándose, suponiendo que tienen más fortaleza de la que realmente tienen.

AD: Yo cuestiono esta hipótesis de la impredecibilidad. Definitivamente había un nivel de predictibilidad tanto en Chile, como en Ecuador o en Bolivia. En Chile, donde el voto no es obligatorio, Piñera fue elegido con menos del 40% y además con un corte de clase muy fuerte. Quienes más votan en Chile son las clases altas y las clases medias altas, los sectores populares por distintos motivos no van a votar. Yo creo que eso es un indicador que Piñera, que es representante de la burguesía chilena, nunca tomó en cuenta. Creyó que estaba gobernando el mismo Chile de su primer mandato, pero el país, la juventud había cambiado, existen generaciones de estudiantes que han salido a protestar contra un modelo brutal, generaciones de jubilados que no quieren vivir con pensiones de miseria.

Podemos trasladar esta lectura temporal al caso de Morales, en el sentido del desgaste, de haber asumido el riesgo de una cuarta elección. Lo deseable es la alternancia, pero me pregunto si ello era posible. Muchos compañeros decían “por lo menos cambia el vicepresidente” y finalmente no se hizo. Apostó por una reelección que todos veían sumamente costosa por la pérdida de legitimidad con un triunfo apretado, y eso coincide con el desgaste de sus propios cuadros frente a una generación que creció con el MAS. La gente que recién ha votado ahora ha visto toda su vida a Evo en el gobierno. ¿Qué otras expectativas, que otras esperanzas le das a esa generación? Creo que había mucha gente del MAS en el gobierno que era consciente de eso y que estaba trabajando fuerte para la renovación, pero creyeron que iban a tener este colchón de cuatro años más. Las circunstancias revelaron que fue un error.

AA: En Bolivia hay es una respuesta contra lo que simboliza Evo, la igualdad entre bolivianos y bolivianas. Lo que hemos visto, levantar la Biblia y la cruz, invocar a Dios o quemar la Wiphala es como un anuncio del regreso de la conquista y la colonia para luchar contra los indios.

AD: Creo que el desarrollo de la lucha de clases en Latinoamérica tiene un color y un sustrato étnico, especialmente en Bolivia. Quizás todas esas tensiones estaban allí latentes. El gobierno de Evo fue muy radical al poner el tema de lo indígena originario, sus símbolos, cuestionando la república criolla, si se quiere usar el término. Ahora se siente que esa república criolla regresa triunfante con Camacho y con la gente de Santa Cruz. Eso nos da una idea de la profundidad y de la magnitud de los cambios en sociedades con un sustrato colonial tan fuerte. Catorce años no alcanzan para cambiar eso. Evo hizo mucho, pero también no hizo otras cosas o dejó de hacer. Las concesiones que hace a la élite cruceña después de 2008 por ejemplo. Ver que cortan la wiphala, que la queman, es muy impresionante, y creo que sí va a despertar una reacción. La crisis sigue en desarrollo, yo creo que no se ha impuesto la derecha y que es pronto para decirlo.

OV: A mí me sorprendió el nivel de fractura y de división que ha mostrado Bolivia en las últimas tres semanas. La verdad, algo que siempre elogié de Evo Morales es su capacidad de reducir las fracturas internas, a diferencia de Hugo Chávez. Chávez cuando gana y vence a las élites en 2004-2005, las pisa; en cambio, Evo Morales hace lo contrario, no las pisa, las integra después de derrotarlas. Pensé por un momento que estas diferencias con Evo se iban a reducir. Sin embargo, esas diferencias luego de catorce años están a flor de piel. Es lo que lamento y creo que va a ir a peores, porque tengo la impresión que esos sectores van a tratar de recuperar el tiempo perdido. Puede significar el retroceso de todos los avances masistas. Y eso va a provocar mayores diferencias en una Bolivia de cara a los próximos años.

Agencia EFE</em>

AA: Lula ha dicho hace poco que las élites no quieren una democracia que iguale y que incluya a la gente. Esto parece evidente en Bolivia. ¿Creen que estamos viviendo en la región una suerte de guerra de clases?

OV: Yo redefiniría el concepto de guerra de clases y no sé con qué palabra, pero que no solo noción de clase, sino de género y las diferencias de otros tipos. En Latinoamérica existen condiciones estructurales muy fuertes que explican que nuestras élites sean racistas, homofóbicas, y las sociedades sean también homofóbicas, racistas. Creo que las clases son mucho más que precarias y la diferencia abarca muchos más ámbitos. Lo vemos desde 2007 y 2008 con los indignados, los llamados “occupy”, muchos vinculan este proceso con la post globalización de los últimos 10 años y autores como Antonio Negri hablan de la multitud y como esta sociedad se comienza a levantar contra el establishment que impide las transformaciones que el mundo requiere.

AD: Lo que ocurre es sumamente preocupante, porque le están sacando a la democracia lo más importante, su componente igualador. Lo que quieren las élites son los mismos privilegios y terminan socavando no solo su proyecto sino la democracia misma. Lo que ha pasado en Chile es eso, la democracia deja de tener ese componente igualador y se queda reducido a un componente de alternancia, de gestión. Eso es preocupante. ¿Qué le ofrece esa democracia a los grupos dominados? Otro asunto es el control legítimo de la violencia, y como se ha visto en el caso de Bolivia, este control lo tienen las élites, porque finalmente las fuerzas armadas dirimen también esta situación, no es solamente la masa indignada, los cruceños que salieron. Entonces, si le quitas a la democracia su trato igualitario, la dejas como gestionadora de intereses y además son las élites las que siguen manteniendo el control de la violencia legítima, tienes sociedades que son una bomba de tiempo.

AA: Norberto Bobbio dice en su autobiografía que el pesimismo es hoy un deber civil. ¿Ustedes son pesimistas u optimistas sobre el futuro de la región?

OV: Yo soy pesimista. Vamos a estar frente a gobiernos muy debilitados en Ecuador, Venezuela, Chile, Bolivia, con un presidente peruano que no va a tener ni congreso. Argentina va a pasar momentos difíciles en términos económicos, a Bolsonaro su régimen se le va a ir descomponiendo poco a poco. En un contexto determinado por países muy debilitados, sin liderazgos, es mucho más factible que grandes poderes ejerzan influencia. Cómo le plantamos cara a las grandes potencias en este momento, donde China y Estados Unidos están en una lucha por el poder a escala mundial. Así no vamos a tener posibilidad de concertar mecanismos multilaterales para hacer frente a la coyuntura internacional. Vamos a pasar por un período de gobiernos muy débiles sin cooperación, o con poca cooperación y pocos resultados. Además Latinoamérica no está creciendo económicamente. Mi pronóstico es bastante oscuro.

AD: Yo creo que hay que verlo en perspectiva y en distintas temporalidades, quizás en el corto plazo se puede ver bastante oscuro el panorama, más desde el Perú donde tenemos una crisis bastante particular sin movilización, una sociedad desmovilizada. Pero se puede abrir momentos de flujos de movilización social, de nuevas demandas sociales, con los movimientos feministas en Argentina, en Chile, es muy esperanzador que cuestionen bases profundas de la sociedad. Sí creo que hay movimientos que están cuestionando sustratos del estatus quo pero que efectivamente todavía deberán enfrentar una correlación adversa.