La década del veinte es históricamente muy densa en América Latina. En el Perú es el momento de la generación del bicentenario, la génesis del APRA, del pensamiento de Mariátegui. Sobre este momento tienes varias investigaciones y publicaciones ¿Cómo ocurre tu encuentro con esta historia intelectual?

Inevitablemente debo referirme a circunstancias biográficas. Como alguien que viene de la izquierda estaba interesado sobre todo por Mariátegui; en 2005 comenzaba mi tesis de doctorado que iba a ser sobre la idea antiimperialista en Argentina en los años 20 y terminó siendo mi libro “El oriente desplazado, los intelectuales y los orígenes del tercermundismo en Argentina”. Me dirigía Oscar Terán, un importante estudioso de Mariátegui, me codirigía Horacio Tarcus, otro gran marxólogo latinoamericano. Comenzando esa investigación desde el CEDINCI, la institución que dirige Tarcus, se decidió que las jornadas de historias de las izquierdas que se hacen cada dos años fueran sobre los exilios latinoamericanos, tema que en ese momento recién despuntaba. Pensé en Mariátegui, también tenía referencias sobre el APRA; para esas jornadas me encontré con el primer exilio aprista, en 1923, cuando Haya es expulsado y luego, con otras figuras que lo siguen. Esa es una de las entradas a la historia del APRA que me ha interesado; correr un poco de eje a la figura de Haya y tratar de ver otras como Manuel Seoane por su exilio en Argentina, sobre quien presenté un trabajo en esas jornadas.

En paralelo era participante del proceso del Foro Social Mundial. En 2005 en Porto Alegre se dio un vínculo bastante intenso con activistas de Perú, que continuó en el Foro siguiente en 2006. A través del Programa Democracia Global surgió la idea de visitar Lima: Di una clase en San Marcos, una charla en el Museo Casa Mariátegui, participé de una mesa que coincidía con el Foro de la Cultura Solidaria en Villa El Salvador… Todo eso aceleró mi vínculo con la cultura peruana, con la historia y con el presente de ciertos debates y prácticas que se desarrollaban en Perú, entre mi interés de historiador que iniciaba su tesis de doctorado y ese vínculo más político. Ese viaje fue muy intenso, empecé mi inmersión en esta historia del APRA. Me adentré vorazmente en librerías, archivos, etc. Ahí empecé a copiar, me prestaste libros que fotocopié. También estuve en Quilca, la librería El Virrey… Eso aparece en la introducción del libro que publicó La Siniestra...

Tu libro sobre el Apra, “La desmesura revolucionaria”

Caí fascinado con la historia inicial del APRA, donde precisamente esa palabra, “desmesura”, graficaba lo que más me había interesado: cómo un grupo de jóvenes había salido, casi diría, a conquistar el mundo, en este caso Haya y el núcleo que lo secunda en el exilio.

Haya de la Torre pronuncia un discurso. Tomado del libro Las Universidades populares y los orígenes del APRA, 1921-1924, de J. Klaiber.</em>

En el libro reconstruyes una suerte de hiperactivismo político e intelectual muy integrado de la generación originaria del APRA, con el periodismo escrito y la correspondencia como forma de articulación política. Luego pasas a Mariátegui. Entre Haya y Mariátegui hay una experiencia compartida.

Realmente había muchas conexiones entre ambos. Entre otras cosas me interesaba iluminar el marxismo de Haya y el marxismo de otros apristas, como Luis Alberto Sánchez, que tiene textos marxistas en la década del 30, como “Dialéctica y determinismo” en el 37. Todo se me aparecía como algo no necesariamente separado, más allá de que posteriormente se den diferencias, que tienen que ver con la singularidad de Mariátegui y no tanto con el no compartir una cultura de izquierda, que sí creo fue algo común a toda esa generación. Me pregunté en qué consistió el apoyo inicial de Mariátegui al proyecto del APRA en el sentido en que sabemos, por ejemplo, que en Amauta se publicaron textos de Haya. En 2008 había participado en un congreso por los 80 años de los “7 ensayos” organizado por Osmar Gonzales, y posteriormente cuando me aboqué más al trabajo sobre la historia del APRA, retorné con más intensidad a Mariátegui. Empecé a leerlo con mayor detenimiento, en el último tiempo, en los últimos 4 o 5 años.

Pensando en que la Reforma universitaria, la Revolución mexicana, la Revolución rusa, son hechos históricos compartidos entre contemporáneos latinoamericanos, ¿cuál es la singularidad de este pensamiento político peruano de los 20 en el que se enmarcan Haya y Mariátegui?

En mis trabajos el principal acento es precisamente esa voracidad compartida con otros estratos y núcleos intelectuales de distintos países, que en el caso de esta generación se dio de modo especialmente marcado. Yo la identifico precisamente por su apertura al mundo, su vocación internacional. Diría que el APRA inicialmente se parecía a un intento por construir una Internacional latinoamericana. Sobre el Movimiento de Reforma Universitaria del 18, en el primer congreso de estudiantes en México en 1921, asiste Porras Barrenechea y no Haya de La Torre, allí estaba Vasconcelos, que era otro desmesurado. Para el segundo congreso, que se iba a realizar en Buenos Aires, Haya toma como bandera la construcción de un movimiento internacional de estudiantes. Ese elemento es el que hace que por ejemplo Seoane y Heysen, rápidamente sobresalgan en la escena intelectual argentina en los años 20. En ese ensayo que mencioné al inicio sobre el exilio de Seoane, me preguntaba cómo tan rápidamente llegan y sobresalen. Heysen al año de llegar es elegido presidente de la Federación de Estudiantes de La Plata, una federación importante en el contexto de la Reforma Universitaria. Seoane se posiciona como el ladero más fiel de Alfredo Palacios que era una figura muy importante en ese entonces. Por un lado está ese dinamismo que tiene que ver con la praxis, y al mismo tiempo una voracidad intelectual, política e intelectual, lo que llevó a sobresalir a esta generación. Eso se nota, por supuesto, en Mariátegui y sus apuestas intelectuales, los modos en que su pensamiento se cruza con una cantidad innumerable de estímulos. Pienso en el manifiesto antropófago de Oswald de Andrade, esa metáfora de la “antropofagia”, de “comerse al mundo”, y por supuesto, ese devorar implica una operación activa en el sentido que es “comérselo” y producir otra cosa a partir de esos materiales, hacer otras síntesis con ellos. Esta idea de la voracidad es un buen modo de entrar a la disposición vital de esa generación.

Célula de desterrados apristas en México, 1929. De izquierda a derecha: Pavletich, Carlos Manuel Cox, Magda Portal, Serafín Delmar, Haya de la Torre, Enríquez y Vásquez Díaz. Archivo Villanueva.</em>

Editaste con Siglo XXI una selección de textos de Mariátegui para la que escribiste un texto introductorio. ¿Qué diferencias reconoces respecto a compilaciones como las dedicadas a las obras de Quijano o de Flores Galindo? ¿Cuál es la lógica de organización de los textos?

La idea surgió de modo curioso: un profesor uruguayo de una universidad china me propuso hacer una antología de textos de Mariátegui para publicarla en chino. Cuando estaba en esa tarea pensé que me interesaba que se publique también en castellano, para mis interlocutores, porque obviamente del diálogo que podría generarse en China jamás me iba a enterar. Aunque esa antología nunca salió por razones que escapan a mi entendimiento, cuestiones de la burocracia universitaria china, me permitió proponerle algo a Siglo XXI. Fue un gran estímulo para mí porque es un libro que integra la biblioteca del pensamiento socialista que ahora dirige Horacio Tarcus y me parecía que podía tener una circulación mayor de la que podía darse con otras editoriales. Una vez embarcado en el proyecto conté con la hospitalidad y la amistad de amigos peruanos, y no solo peruanos. Con Ricardo Portocarrero dialogué muchísimo acerca de los criterios de la edición. Una posibilidad era una antología cronológica, a partir de la fecha de aparición original de los textos, pues como sabemos el grueso de los textos de madurez aparecen en revistas, una porción en Amauta, y la mayoría en “Mundial” y “Variedades”. Mariátegui tomó esos ensayos breves que publicaba semanalmente, para hacer libros con ellos; así hace los “7 ensayos” y la “Escena contemporánea”. Antes de morir había dejado preparados “En defensa del marxismo” y “El alma matinal”. Otra opción era por ejemplo la que sigue la edición de Quijano, que es una agrupación temática: temas filosóficos, temas políticos.

Conversé también con José Carlos Mariátegui nieto, pregunté mucho por cómo había sido publicada la obra una vez fallecido Mariátegui; me interesó mucho como había sido organizada la famosa edición popular de los años 50, los tomitos en colores. Es un muy buen trabajo; siempre se destaca la fortuna de Mariátegui al tener esos hijos que custodiaron su obra e hicieron que prácticamente toda esté publicada. Ahora hay una nueva generación, precisamente con el nieto, que con el archivo José Carlos Mariátegui está poniendo a disposición otra serie de materiales. Aunque este trabajo me parece valioso, yo no iba a tomar en cuenta esa edición. Finalmente el criterio que elegí fue seguir las decisiones del propio Mariátegui, y como la antología tenía un tamaño limitado, publiqué por secciones, una sección de los 7 ensayos, una de la escena contemporánea, una de defensa del marxismo y otra del alma matinal; finalmente organicé una quinta parte temáticamente, a partir del resto de ensayos. Fueron dos cosas al mismo tiempo, una invitación a leer al propio Mariátegui -tratar de seguir sus decisiones y no las de sus posteriores editores o intérpretes-, y en un sentido contrario, en esa quinta parte que titulé “Un socialismo cosmopolita”, propongo una interpretación, ofrezco mi lectura.

A contracorriente de las lecturas hasta ahora predominantes sobre Mariátegui, lo que resaltas es una mirada cosmopolita, una mirada del mundo desde la que él lee los hechos peruanos, el proceso social y político peruano. No es solo una operación intelectual, sino también una operación política. ¿Cómo llegas a esta idea?

Mi lectura de Mariátegui en esa clave tiene que ver con mi militancia que se ha quedado un poco en años pasados; una vocación por enfocar problemas de la globalización desde América Latina, que pasaba, por ejemplo, por el Foro Social Mundial. De ahí ese interés en la mirada que podía desarrollar Mariátegui en una arena similar en la década del 20. Sabemos que Mariátegui tenía más de los dos ojos puesto en la realidad peruana. Pero me interesa acentuar esa dimensión cosmopolita, radicalizar esa lectura, porque toda esa zona ha estado bastante desplazada, pese a que si uno ingresa a los textos de Mariátegui, es evidente. Por ejemplo, hay toda una saga sobre países de Europa del este: “la cuestión polaca”, “la cuestión búlgara”, “la cuestión yugoslava”, etcétera; Está el ensayo que se llama “la misión de Israel”. Me parece que todo eso ha estado, en general, en América Latina y en otros lugares poco atendido. Esa es la singularidad de Mariátegui; lecturas intelectuales enfocadas en realidades nacionales, encontramos muchas en América Latina en la década del 20, también en el Perú; por ejemplo Valcárcel, por citar solo un caso. Lo más distintivo de Mariátegui era, nuevamente, esa vocación desmesurada para polemizar desde Lima, un lugar que no era precisamente central en el concierto del mundo entre guerras, con quien estaba ofreciendo el desafío más ambicioso de su tiempo por desalojar al marxismo, por liquidarlo.

En la introducción no lo digo tan claramente pero, creo que es hora de desplazar la lectura hegemónica sobre Mariátegui. Últimamente me interesó colocar esa lectura en un núcleo intelectual y político específico que es la generación de Sinaloa por llamarla de algún modo, es decir, la generación del congreso sobre Mariátegui en 1980 que es el hito más importante en los estudios mariateguianos, que reúne a Tito Flores Galindo, José Aricó, Oscar Terán, Antonio Melis, Robert Paris, Ricardo Melgar Bao, una generación con la cual por otro lado tenemos lazos afectivos y políticos tan importantes.

José Carlos Mariátegui con sus compañeros en el bosque Matamula en Lima, el 1 de diciembre de 1929. Archivo José Carlos Mariátegui.</em>

En efecto, la lectura de Mariátegui nacional-popular, con Flores Galindo o Aricó, suponía una estrategia de intervención política, es decir, pensaba articulaciones al interior de los estados-nacionales. Tu lectura está más vinculada a una intervención desde los movimientos sociales globales, más allá de esa frontera estatal y nacional. ¿Son estas lecturas necesariamente contrapuestas o identificas alguna continuidad?

Es posible conciliar ambas dimensiones y no habría que pensarlas de modo excluyente. El problema es que en la práctica esto no suele darse, porque esa articulación suele ser negada o se subraya la dimensión nacional-popular. Te doy otra respuesta que tal vez viene por el lado más propiamente argentino, pero no solamente, y es que en la historia intelectual y política argentina, lo nacional-popular se ha construido, más nítidamente que en el Perú, a expensas de la cultura de izquierda; hay una discontinuidad mayor de lo nacional-popular, seguramente por la historia del peronismo en relación a las izquierdas, a la cultura de izquierda. En ese sentido, mi lectura de Mariátegui es también una apuesta; voy de la mano con otros investigadores como el propio Horacio Tarcus o la aparición de la revista Jacobin en América Latina. Son distintas iniciativas donde hay una apuesta por subrayar esta idea de la cultura de izquierda, en el sentido en que esa cultura ha estado más negada, en Argentina donde no tuvimos una izquierda como la peruana de la década de los 80. Esa es la respuesta que puedo darte pero sin duda es una pregunta que me hace pensar, me invita a seguir pensando.

En el caso peruano lo nacional-popular estaba más del lado del APRA hasta los 80, y había una cultura importante de izquierda marxista alineada a Mariátegui. Debido al giro del APRA hacia la derecha, lo nacional-popular parece completamente abierto hacia la izquierda que viene del mariateguismo. La dimensión cosmopolita de Mariátegui y del Apra incluso, no ha sido suficientemente reseñada, o ha sido omitida abiertamente.

Diría dos cosas pensando en el caso de la cultura política peruana. Por un lado sabemos que la generación intelectual y política peruana de la década del 20 fue excepcional y no solo por Haya y Mariátegui, sino también por la constelación de figuras que tuvo como Vallejo. Habría que pensar que ese acento era también del primer Haya de La Torre, por lo internacional. Esa conexión tan fuerte con la escena contemporánea mundial, incluso para pensar lo nacional, resultaba muy fecunda. Y en el caso del APRA para mí es bastante evidente que parte de su potencia y su atractivo se fue perdiendo en la medida en que esa conexión inicial se fue erosionando, en tanto que se transformó más y más en un partido vinculado a los vericuetos de la política y los negociados. Conocemos la historia del APRA desde la década del 40 en adelante, desde que participa del gobierno de Bustamante, del gobierno de Prado y después, la alianza con Odría. Esa mirada en la política nacional, el predominio de ese acento, creo que tuvo mucho que ver con ese descrédito. El APRA en algún momento perdió el carril de los debates en un terreno político, sin duda, pero también intelectual. Si uno lee a la generación de intelectuales apristas de los 20, aquella estaba muy al corriente con debates intelectuales pero si uno lee los debates de Sánchez de la década del 60, son mucho más pobres en términos intelectuales, se pierde la conexión con los debates más contemporáneos, con la modernización de las ciencias sociales.

Mariátegui piensa el tema de la nación a través de lo indígena, que era la abrumadora mayoritaria en ese momento, en una sociedad con un desarrollo capitalista incipiente y muchos bolsones de feudalidad, a diferencia de la actualidad donde lo neoliberal ha penetrado el conjunto social y la subjetividad y donde desde los años 50 ocurrieron radicales transformaciones culturales. Hablemos de la vigencia de Mariátegui.

La pregunta por la vigencia habría que responderla en clave de apuesta, en el sentido de que no es meramente una constatación sino una apuesta porque siga vigente la tradición socialista. Tras la pregunta por Mariátegui hay una sobre dónde está hoy la tradición socialista y de izquierda. De otro lado, la vigencia tiene que ver con la urgencia por desarrollar una mirada de lo internacional, por las urgencias del presente en esa dirección. Y una tercera cuestión, en un plano intelectual, pasa por la heterodoxia de Mariátegui, que está constantemente reivindicando una identidad firmemente socialista, y al mismo tiempo, desde esa identidad y proyecto socialista, puede visitar los temas más variados y aún ajenos y lejanos a la cultura socialista. Algo más. Acabo de escribir un texto justamente sobre la lectura de Mariátegui del fascismo. Creo que las nuevas derechas latinoamericanas y globales nos exigen pensarlas y ahí me parece que hay algo de nuevo de Mariátegui, su desprejuicio, y es más, la curiosidad por entenderlas, por tratar de interrogarlas en sus aspectos novedosos incluso. Una figura tan firmemente arraigada en el socialismo podría echar miradas muy desprejuiciadas incluso sobre el fascismo.

José Carlos Mariátegui con Artemio Ocaña, y su hijo Sandro, Roma 1922. Tomada de viictormazzihuaycucho.blogspot.com. Fuente: José Carlos Mariátegui. Nuevas Cartas.</em>

Me parece clave lo que dices, porque si recordamos a Mariátegui, no hay una cancelación moral inmediata del fascismo sino una necesidad de comprensión, justamente para combatirlo. Incluso reconoce cierto espíritu común con él-aunque en las antípodas políticas e ideológicas- por ejemplo en el vitalismo, en todo ese espíritu de época antiburgués, antiliberal con el que se identificaba. De hecho, si vemos autores actuales sobre los nuevos fascismos y las nuevas derechas, como Enzo Traverso, su lectura pasa por entender la novedad, lo específico del fenómeno, que es lo que hacía Mariátegui en los 20.

Claro, leer al fascismo de los 20 como un material “contemporáneo”, donde su eventual éxito era entendido porque interpretaba bien la dimensión de ese presente que tenía que ver con el vitalismo. En ese gesto de leer desprejuiciadamente hay también vigencia, porque hoy nos sorprendemos con Bolsonaro, con Macri, cuando la verdad es que se estaban incubando…

¿Cómo te ubicas en el debate teórico sobre la historia de las ideas, pensando en tus entradas más metodológicas, desde la escuela de Cambridge, Koselleck, o Traverso, que ha hecho muchas cosas sobre historia intelectual?

Reivindico el eclecticismo. Me interesa y me parece muy importante la escuela de Cambridge, en líneas más generales por la importancia de los contextos, un poco por la mirada deconstructiva de lo que ha sido la historia de las ideas latinoamericana, que precisamente tendió a pensarse acentuando las continuidades, en una perceptiva incluso a veces esencialista, por ejemplo, el latinoamericanismo. Lo segundo importante de Cambridge es la idea de cómo los textos no solo son lo que dicen sino lo que hacen, la idea de la intencionalidad del autor. Por ejemplo me parece importante pensar la polémica Haya- Mariátegui en sus contextos más materiales. Cuando se habla de ella en términos estrictamente históricos tratando de reconstruir el contexto, frecuentemente se pasa por alto que ellos apenas se vieron personalmente durante un periodo muy breve. Mariátegui se va del 19 al 23, Haya es expulsado el 23; posteriormente se cambian unas pocas cartas, así que la polémica pasa por dificultades, no es una abierta donde uno escribe en un lado y le contestan.

Me interesa Koselleck. La historia conceptual me parece sumamente rica en la medida en que busca pensar el nexo con la historia social; los conceptos serían condensaciones de experiencias sociales previas, índice y factor, como índice en la medida que recoge una experiencia social que le es previa y como factor porque también produce historia. Finalmente, no se puede dejar de lado una historia intelectual que no deja de dialogar con el marxismo y la tradición de historia intelectual marxista que puede ir desde Traverso a otros autores, a Raymond Williams y a figuras latinoamericanas como José Sazbón que es un historiador intelectual muy refinado. De mi contexto más cercano mencionaría a Terán que en su modo de hacer historia intelectual me resultó muy importante. En general el grupo con el que trabajo, el Centro de Historia Intelectual donde también están Carlos Altamirano, Elías Palti, Adrián Gorelik, Jorge Myers y otros. Acabamos de lanzar una maestría en historia intelectual en la cual hay ya algunos peruanos que la están haciendo ahora a la distancia.