A cincuenta años del inicio del gobierno militar, ¿cuál consideras que fue el cambio fundamental que generó el velasquismo?

Para mí el gran cambio producido por Velasco fue la liquidación del régimen oligárquico en el país. Creo que esto ya muchos lo aceptan, algo que no era así hace cincuenta años. El proceso velasquista entroncó, además, con un proceso histórico que se expresaba en la crisis del régimen oligárquico que ya estaba bastante disminuido en esos años. El velasquismo, por ello, responde a un conjunto de demandas y procesos que se inician a fines de los veinte. Sostengo que los programas del partido socialista y del partido aprista, más allá que muchos los hayan querido enfrentar, se parecían más de lo que se cree. Tenían muchísimos elementos en común como también sus diferencias importantes, pero creo que el proceso velasquista responde a esa problemática. Si me preguntas si ese proceso fue una revolución, yo diría que sí en cuanto a la magnitud de los cambios estructurales que siempre se realizan a plazos. Pero si me dices que toda revolución requiere la participación de las masas, entonces no lo fue. Por ahí va mi pensamiento.

En tu libro sobre el velasquismo afirmas que la democracia que se pensaba construir no se basaba únicamente en votar cada cinco años ya que era una democracia participativa de todos los sectores sociales.

No he cambiado mis ideas; yo escribí mucho sobre el proceso de Velasco, en los diez años posteriores y quizá un poquito más. Sigo fiel a mis convicciones; mis obras han sido muy testimoniales. Creo que el gobierno de Velasco y el proceso que lideró son los que establecen el divorcio entre el viejo régimen oligárquico y el presente, sentando, de alguna manera, nuevas bases para el futuro del país que no fueron completadas. Por eso muchas cosas siguen sin ser enfrentadas con la suficiente eficiencia.

En este ciclo en el que aludes al Apra, al Partido Socialista, a Belaúnde, como antecedentes del velasquismo, ¿qué opinas de aquellos que, como Oscar Ugarteche, afirman que en sentido estricto el velasquismo va más allá del belaundismo pero es comprensible a partir de éste?

Solo de Belaúnde, no creo. La reforma agraria en términos de transferencia de tierras, que es el punto importante, arranca con el golpe militar de Pérez Godoy en el 62. Con el tiempo, he ido apreciando a Belaúnde más de lo que lo hacía en esos años; mi opinión entonces era muy crítica. Si bien el Perú, en función de sus problemas más importantes, siguió igualito porque hubo muy pocas transformaciones, creo que defendió la democracia. Pudo cerrar el congreso, y la gente lo hubiese aplaudido. Pero ese no era su temperamento. Por eso respeto a Belaúnde como demócrata. Y si bien no enfrentó los problemas más gruesos del país, hay temas importantes que sí fueron tratados como el tema municipal, el respeto por las normas o el respeto por la democracia y sus formas.

De todas las reformas de Velasco ¿cuál te parece la más importante?

La más importante para mí y para otros es la reforma agraria porque liquida el régimen oligárquico, algo que hoy se puede comprobar. Después hay otras reformas significativas, algunas de ellas truncas, como la reforma educativa. Ese proceso fue muy bien planteado. El núcleo de gente que tuvo a su cargo su dirección, era muy interesante: estaban Augusto Salazar Bondy, en primer puesto, Emilio Barrantes y también Walter Peñaloza. Todos ellos tenían, como se dice, experiencia de aula, de clase, de universidad, de dirección, de manejo. También hubieron otras reformas importantes. Una de ellas fue la apertura al mundo. La primera vez que salí al extranjero fue en 1961; hasta ahora recuerdo que en mi pasaporte, en la página cuatro, decía que con ese documento no se podía ir a China, Rusia, toda la Europa socialista, etcétera. El proceso velasquista nos abrió al mundo. Antes de ello no podías viajar a Cuba, y sí lo hacías, tenías que hacerlo a través de otro país, como México, que no te sellaba el pasaporte. La comunidad laboral fue otra reforma importante, más allá de que su viabilidad política y económica fueran dudosas en relación a su viabilidad. Hay que recordar que el único partido de la izquierda que apoyó al velasquismo, fue el Partido Comunista, que veía en este proceso cosas muy importantes. Durante el gobierno de Velasco se reconocieron más sindicatos que en toda la historia anterior; como eso, hubieron muchas cosas importantes.

Cuando Velasco libera a los presos políticos en 1970, el único que no entra al proceso es Hugo Blanco. Blanco nunca apoyó y siempre mantuvo su distancia, inteligente y mesurado. Otros, como Héctor Béjar que venía de la guerrilla y antes del Partido Comunista, si lo hicieron. Nosotros llamamos al proceso velasquista una revolución participatoria, porque queríamos una participación diferente. Mi propia mirada, por cierto, se desprende de mi vínculo con el proceso. Yo no lo viví en su inicio; a mí me buscaron entre fines del 68 y comienzos del 69; desde entonces fue un régimen que me sorprendió constantemente y que te planteaba la necesidad de profundizar y ampliar las reformas. Esa es otra perspectiva que mantengo.

Da la impresión que tu mirada apunta a entender el velasquismo antes que como un proyecto político como un proceso/ horizonte que permitía la confluencia, la agrupación, la participación de varios distintos que apostaban por cambios: democracia cristiana, social progresismo, partido comunista, apristas radicales, etc.

Un dato importante son las distintas procedencias ideológicas y partidarias de aquellos que trabajamos en el gobierno y fuimos un segmento importante. Un ejemplo fue Carlos Delgado, aprista y secretario privado de Haya, un intelectual importante y refinado. Compartíamos varios puntos: participación con base económica, es decir los campesinos van a participar sí, pero con la tierra y así, en otros campos; los obreros vía la comunidad industrial. Esa idea de una participación amplia, para nosotros, era parte constitutiva del proceso. Yo desde chico siempre he creído que las cosas no cambian de un momento a otro, que todo es un proceso.

¿Cómo viviste la caída de Velasco?

Siempre que he tomado vacaciones, han sucedido cosas feas. Yo llegaba con mi mujer y mis hijos a Paracas a pasar cuatro días, y la radio anunció su caída. Siempre he pensado que ese proceso, que esa revolución de cambios, solo era posible con Velasco. No he conocido otro líder militar que tenga su fuerza, su voluntad. Nadie tenía el “punche” o su voluntad de manejo del ejército que era vital porque su régimen fue en términos de ejercicio de los roles de poder, el más militar de los regímenes militares en el Perú. Sin embargo -y esta es una infidencia de mi parte- el mal que él tenía y que motivó que le corten la pierna, era consecuencia... no puedo ser tan preciso, de un proceso de arteriosclerosis... mantenía su cabeza impecable pero no el control de sus sentimientos. En esa situación estaba a su caída.

Sus problemas de salud empezaron a mellar en su capacidad física y de control. Da la impresión que a partir de eso empieza a desconfiar del escenario que tiene al frente, y hay quienes aprovechan y se debilita lo que él había encabezado.

Primera cosa, ya había un desgaste entre las relaciones con y entre las Fuerzas Armadas. El primer enfrentamiento se dio cuando la Marina saca la flota a altamar como una suerte de protesta y desafío al mismo tiempo. ¿Preguntan si la enfermedad, la edad, etc. no le hizo volverse desconfiado? Yo creo que esa era una característica buena de un político para una situación de ese tipo. Velasco era un político muy astuto, y la astucia va con la desconfianza. Para un político que toma decisiones que otros ejecutan, siempre hay desconfianza. En ese sentido era desconfiado. Además, tenía la mano muy dura. Cuando alguien importante no aceptaba una propuesta, por ejemplo, ese alguien no era llamado a un cargo político; eso lo he visto. De otro lado, Velasco sufrió las consecuencias del desgaste propio de un régimen que era muy intenso y que se agudizó en los últimos dos años. Era un régimen militar donde el peso político personal de Velasco era importante. Por eso cuando el proceso se fatiga luego de varios años de gobierno, aparecen las diferencias internas. Para mí, en un régimen autoritario -técnicamente desde la teoría democrática moderna el gobierno militar fue un régimen autoritario, en eso no hay vuelta-, las mayores diferencias son siempre internas.

¿Tú dirías que el golpe de Morales fue decisión institucional?

Sí. Una de sus primeras expresiones fue cuando sacaron al general José Graham que en ese momento era el jefe del Comité de Oficiales Asesores de la Presidencia (COAP). Graham era un hombre clave. Institucionalmente el COAP fue un espacio muy importante donde se discutían abiertamente todos los problemas; no había una decisión que no sea discutida en ese espacio. Ahí también estaban presentes los civiles, técnicos y profesionales. Por eso digo que la salida del general Graham fue una señal importante.

¿Cuál es tu opinión sobre Morales Bermúdez? Él hizo un consenso sobre la contrarreforma, una correlación de los militares que se van a la derecha, ¿cuál es tu visión?

Morales tenía una buena relación con Velasco, sin embargo, a nosotros no nos quería, pero esas cosas no cuentan en un proceso tan grande. Además, era un hombre muy legitimado en el Ejército.

Se habla mucho de la famosa “aplanadora”. ¿Ustedes cuándo se autodefinen como grupo?

Yo me conocía con Carlos Franco de años y coincidíamos en todas las cosas importantes. Quien nos convoca, también éramos amigos, fue Carlos Delgado, que había sido secretario privado de Haya de la Torre. Carlos era un líder fuerte. Todos teníamos experiencia política, militancia y experiencia de trabajo. Se sumaba también una cosa generacional; nos entendíamos bien la mayor parte del tiempo y eso nos cohesionó como grupo. En general, no creo que haya habido un régimen en el Perú que haya absorbido tanta gente inteligente como el de Velasco.

Antes de la caída de Velasco, los dos sectores progresistas más visibles del gobierno militar -el diario Expreso y la Aplanadora- fueron perdiendo peso, que pareció ganarlo coyunturalmente el grupo “La Misión”. El general Rodríguez Figueroa dejó SINAMOS y optó por volver al fuero militar para ser jefe de la segunda región; fue entonces que el general Zavaleta, que no era parte de ninguno de los dos grupos progresistas, entró a SINAMOS. ¿Se podría decir que el velasquismo progresista se empieza a desarmar desde ese momento?

Zavaleta era una buena persona, pero no tenía una presencia fuerte. El cambio de Leónidas Rodríguez y su retorno al ámbito castrense, en mi opinión, indicaba una situación de bajada, de lo que fueron los cinco años primeros. Sin embargo, creo que la denominada Misión ha sido sobreestimada en la crítica. Dos generales figuraban en sus filas, el general Javier Tantaleán, un militar muy político y Pedro Richter.

¿Cuál es tu visión sobre los diplomáticos que aparecen en ese período?

La mejor generación fue la de esa época, sin duda. García-Bedoya, Alzamora, Pérez de Cuellar, Marchand... Mucha experiencia e inteligencia.

¿Cómo fueron las relaciones entre el gobierno de Velasco y Estados Unidos?

Los americanos nunca pudieron “entrar” al gobierno, nunca; ni siquiera sabían lo que pasaba y se decidía.

Tú harías una diferencia entre el velasquismo y los demás regímenes militares de la región en esa época.

Todos los libros dicen que sí. La primera diferencia es que los otros regímenes militares lo que hacían era perseguir a la izquierda y meter presos a los comunistas.

Tú fuiste senador, te tocó investigar a Alan García. ¿Cuál es tu visión ahora de Alan García?

Yo hice un dictamen sobre la base de discusión que venía de diputados. Recibí muchas críticas y otros se quejaron y pusieron caras duras por las acusaciones contra Alan García. Diez días fue el plazo para nuestro informe. En cualquier caso, García era un gran orador, pero para mí un charlatán; yo hice un dictamen para que vaya preso por enriquecimiento ilícito.

¿Estamos frente al fin del APRA?

No, pero quiero que cada vez sean menos.